藤原正広弁護士の評判！百条委員会で発言まとめ＆薄ら笑いの理由は？

• 亡くなった元局長を「公益通報者保護法で言う不利益取り扱いが禁止される通報には当たらない」としたのは妥当
• 「居酒屋の噂話」程度の話を信じて作成された文章で、公益通報者保護にあたらない

特別弁護士ですけど、案件ごとに契約するとうのが適切なのかどうかというのは、法律相談は受けるんですが、厳密にいうとその都度契約になりますけど、個別の案件の相談についてはちょっと位置づけが契約と言っていいのか。

（顧問契約は）案件ごと何時間相談しましたということですね。事件であれば1件いくらということです。

（一連の文書問題を始めて依頼されたのは）たしか4月1日に初めて相談を受けた。

（どこから相談があった）人事課から

（相談内容）いろいろ相談を受けているものですからｗ　その時の相談がどんな内容だったかというのはｗはっきりとは覚えてないんです。具体的にもう処分をするとかいう前提ではなく、いろんなそのここの論点はどうなのかというよう、一般論であったというような印象ではｗ残っておりますが

（県の内部調査に関わったことについて、誹謗中傷等を含む文書への対応で契約をしたのか）いや、だからｗ契約はなくてｗ、人事課が相談をしたいと思う都度、事務所に来て相談を行っていたということですね。あの、調査の依頼を受けたということではないんですね。必要な弁護士の意見を聞きたいということで案件で来られた時に見解を述べた、その都度見解を述べたというものです。

（当時の内部調査に客観性があるのか）そこはもう客観性というｗ言葉の使い方の問題ｗだと思いますので、あのま、私自身は客観性があると申し上げているのは、懲戒処分を行った後で仮に争われて人事委員会とか裁判所に行ったときにその処分の適用性が認められるか、裁判所でも是認してもらえるかという観点から、ま、裁判所を認めてもらえるものであれば客観性があるんじゃないかと、でそういう意味ので客観性があるということで申し上げておりますので、まだ違う意味で客観性ということを使うのであればｗ、またそれはちょっと違うことになると思いますが、私が申しあげておりますのは、裁判にも耐えられるだけの調査が行われたという意味での客観性があると申し上げております。

（4月17日に人事課から相談を受けたことについて）事前に通告があったので予定を確認したところ、17日に人事課が来られてることは間違いないｗというのは確認できたんですが、ちょっとｗその日の相談内容までは申し訳ないですが記憶にないところです。

（4月4日に元県民局長が公益通報をされたが、公益通報の判断を待たずに元県民局長を処分できないかという相談だったが、事実か）その日の相談であったかどうかは別にして、4月4日内部通報があった、でこれにもかかわらず処分ができるかという相談事項があったという、ちょっと時期は明確ではないです。そういう相談があったこと自体は事実ですね。

（その時に法的には問題はないという見解を出しているが事実か）結論としては、そういう回答はしております。

（どういった資料に基づいて、法的には問題ないという見解を出したのか）資料というよりも、通報があったのが4月4日ですよね。当時、懲戒処分の対象になるのは、3月の文書の配布行為なんです。だから、3月の文書の配布行為が懲戒自由になるかどうかの問題ですので。その後に内部通報があったにしても、3月の行為の評価が変わるものではないと、あくまで懲戒処分の対象は3月の配布行為だという点で、その4月の行為によって影響を受けないという趣旨での回答をしております。

（マスコミなど外部に文書を配布した時点で、外部への公益通報と世間では言われているが、「外部への公益通報」という点は検討したのか）そのときかと言われると、どの時点でｗというのははっきりとはｗわからないのですが、

（法的には問題ないということを出した時なんですが）まず4月の通報で3月の行為は影響ないという点。それから3月の行為は、公益通報者保護法で言う不利益取り扱いが禁止される通報には当たらないということでの処分は可能だという結論になります。

（元県民局長は、4月1日に内部告発文書を精査してほしい旨を発言していた。3月27日に公益通報委員の片山副知事に真実を調べてほしいと言っていたが、このことについて人事課から説明があったか）はっきりとその文言であったかは別ですが、元局長さんが、あの弁明がどういうものなのかということは、説明を受けております。副知事が云々とかいう話はちょっと記憶はそこはないですが、元局長の弁明内容がおおむねこういうことだということについては説明を受けております。

（その説明を受けた上で不処分から保護される公益通報にあたらないという判断をしたのか）そういうことです。

（今振り返って、4月17日の保護される公益通報者見解にあたらないという間違いはないと言えるか）あくまで文章に書かれた内容について判断しておりますので、まｗ、その後出てきた話は、文書に書かれてない事実だという風に、私としては認識しておりますので、文書の内容だけ見れば、それが真実相当性があるかということになればそこは否定されるという風に判断しております。

（5月2日の疑惑の当事者の総務部長が委員長をしていたことについて）公儀委員会でしたっけ。その委員会のことは私は何も、どういう組織というか、構成員なるかというのは存じ上げていないんです。

（「居酒屋で単なる聞いた噂話を聞いて作成した文書は、内容が真実と信じる相当な理由にならず、告発者の利益を守る対象でない」との意見を出したことについて）その表現の通りであったかはあれですが、その趣旨の説明はしていると思います。

（居酒屋で聞いた意見は情報源にならない、の趣旨は？）一般的には居酒屋ですのでお酒を飲みながらという話になれば、そこに真実性が担保されているかということになると、そこは疑問を抱かざるを得ないと思いますが。十分な情報源からの情報取得ということにはならないと考えております。

（告発文書すべてを見たのか）人事課から文書は頂いております。

（いつその文書は藤原弁護士のもとに行ったのか）4月の中旬だったと思います。最初の相談の段階では文書は頂けていなかった。

（最初の相談では、文書の一部をとってこれはどうですか、という相談が4月の当初から中旬にかけてあったということ？）いやだから、その文書の内容よりはもっと広い一般的な話だったという風に記憶しているんですが。元局長の処分事由が4つあるんですよね。だから文書の問題だけじゃなかったと。それから、当時問題となってたのは、元局長さんだけじゃなくて、もう一人退職を保留された方の話があるとか。あるいは贈答品をいっぱいもらっているという話があって、県の方でルールを作らないといけないんじゃないかという話でどんなルールがいいのかとかですね、いろんなテーマがあって、文書の中のここがどうだという話では当初はなかったように記憶はしています。

（4月17日に公益通報の対象となるかもしれないけれども処分はできないかという相談があったが、その時には問題ないという見解だった？）日付はっきりしないですが、そうです。

（「法的に可能だ」と言った？）趣旨としてはそういう趣旨の説明をしているはずです。（「居酒屋の噂話」は場所よりも誰から聞いたかが問題では？）前提は噂話だというところですし、それが居酒屋だということになれば、お酒の勢いがついてさらに膨らんでいくと考えております。

（5月7日に、一定の第3者性が担保できた、第3者委員会を設置しても新たな事実が出てくる可能性はなく、設置の必要はない、と言っていたが、その見解は今も変わらない？）あくまで懲戒処分を行う目的であれば、それは必要ないと思っております。

（5月14日に知事が第3者委員会の設置を示したということがあったが）懲戒処分の適法性を確認するためというよりも、知事の行為に対する県民からの信頼をいかに確保するかという観点からのものではないかと思っております。

（5月20日に藤原正広弁護士が、兵庫県と利害関係にある県の信用保証協会の顧問弁護士であるという報道が流れたが、信用保証協会の顧問をされているということで間違いないか）間違いございません。

（その顧問はいつからされているのでしょうか）平成15年だと思います。

（片山元副知事が信用保証協会の副理事をしていたというのは、当然知っているということでよろしいですね）いや、これがあの、実際に事件をやっているのが私ではないものですので、後になってｗ片山さんがやっていた時期があったというのを知ったということです。

（後になってというのはいつ？）退任されるとかという話が出てきて、片山さんの経歴がこういう人だったと新聞報道があって、あｗああそうだったんだと、そういう時期があったんだなｗという認識をしたのが事実ですね。

（それは令和3年の8月から9月にかけての時期ということですね）いやいや、今年副知事を退任されるにあたって片山さんの話がニュースにでて、どういう経歴の人だというのがｗ出た中で、ああそういうことがあったのかというに分かる

（それ本当ですか。本当に知ったのはこの7月ですか。）特に理事長が誰というイメージがないんですね。それよりもあの、案件ごとの依頼を受けていますので、案件の委託の申込者とか債務者の名前であれば印象はあるんですけど。弁護士の立場で理事長と話をすることはほとんどないんです。

（信用保証協会からの案件の書類には理事長のサインはない？）書類は見てると思うんですけど、特に意識はないというのが実態で。

（4月中旬に受け取った文書の中に、信用保証協会とのやり取り関係についてのくだりがあったと思うが、それを見てどう思ったか）印象については記憶にないですが、まあ保証協会のことが書いてあるな、という程度の認識でした。

（もう少し関心を持つとかなかったんですか。）保証業務について何か不正があったと、保証できない先に保証してパーティー券買わせたとかとか、そういう話が書いてあればもっと違うねたになったと思うんですけど、書いてあるのは、パーティー券を理事長さんでしたか、売ってるとかですね、あと理事長の人事がどうこうと、言う話ですので、そこで県と保証協会の利害は反するような内容であるという認識は持ってないですね。

（理事長が誰であったかわからないという話だったが、今回県庁内でこの文書問題が起こった時の、陣頭指揮を執っているのが片山元副知事であったということは知っていた？）いや、私は人事課の人としか話をしていないので、その上がどうなっているかというのは存じ上げないです。

（片山さんが今回の問題の総指揮者と知ったのはいつ？）総指揮者であったという認識は、いや、今もないです。いろいろ報道はありますけど、直接県の方から聞いた記憶はないです。

（懲戒免職の処分で弁護士意見を求められたときに4つの指針があって、誹謗中傷の文書を公表する行為と人事データへの不正アクセス、職務専念義務違反とハラスメント、これについて処分理由としてのコメントですけど、これはあなたが書いたものなんですか）懲戒免職ではないですよね、これ。

（懲戒処分ですね、失礼しました。懲戒処分とするときの報告書はあなたが書かれたんですか）ちょちょちょっとどういう文書なのかがわからないので。

（具体的に言います。文章を10人に配ってマスコミがいたことは、報道してほしいとしか考えられないと記載がありますが、これはあなたが書かれたんですか）書いたかどうかと言われると、ちょっとその文章がないのでわからないんですが、そういう見解を述べたことはあると思います。口頭であったのか、文章であったのかという点は記憶にないです。

（なぜ、報道してほしいとしか考えられない、と考えたのですか）いやあのそれはマスコミから広がるだろうということで普通に考えればなると思いますが。

（実際のところがマスコミから漏れることはありませんでした。実際のところ、マスコミは知事が自ら発言されるまで一切漏らしていないのが事実。これは間違いであったと認めるか。）マスコミは調査の上でいずれかのタイミングで出す可能性はあったとも思います。ただそれが知事の記者会見ですか。それが知事のあの記者会見ですか、それが先になったということだと思ってます。

（居酒屋での噂について、普通の相談を受けていれば、実際はどうなんだろうかと、その噂の真相を知ろうとは思わなかったのか）人事課の方で事実であるのかについては、元局長に対し何度も質問はして、それでも噂話だという話しか出てこなかったということでしたので、そこは人事課の方で確認はされていると思っております。

（文書問題と関係のないことが処分の理由になっているが）処分の理由として挙げるのは人事課の方の判断ですので、この4件で処分したいと思いますけど、どうでしょうかという意見を求められますので、私の方がそれが処分理由で処分しなさいという立場ではないんですね。

（客観性を問われたということは、もともと県から裁判にじょうていするときに必要な最低限の条件を示してくれればいいという客観性を求められたんですか？）県からの要求ではなくてｗ、弁護士として関与すればですね、懲戒処分が最終できるかどうかと判断を聞かれればですね、争われて覆されるものであれば、最初からやらない方がいいという意見を述べますので、そこは当然裁判に耐えられるかということは、求められなくても弁護士であれば当然検討することです。

• 相手の質問の意図がわかりにくかったとき
• 同じことを繰り返し説明するとき
• 今思い出したことを発言するとき